Владо Каролев: Не чакам нищо от държавата

Владимир Каролев е една от най-колоритните фигури в родните икономически среди. Завършил е УНСС и Университета на Албърта в Едмънтън, Канада. Наскоро завърши и магистърската програма по икономика на недвижимите имоти в Университета в Рединг, Англия. Притежава най-престижния професионален международен сертификат по финанси CFA. Либертарианец, с хоби политика. В момента е съветник на икономическия министър. Активен блогър и сноуборд фен.

 П.Г.  Ще се пенсионира ли някога Владо Каролев?

 В.К. Един много известен пастор, на 92 години в момента, когато бил при Лари Кинг и го попитали дали ще се пенсионира, отговорил: „Библията съм я чел много пъти, там не съм видял за пенсия да се говори.” Аз ще работя, докато мога физически, докога ще бъде това, не знам.

 П.Г. А от държавата чакаш ли нещо?

 В.К. Нищо не чакам от държавата и даже след като веднъж Красен Станчев отправи призив да се откаже от пенсия преди години, аз сега го последвах съвсем наскоро, макар че по принцип трябва да се пенсионирам след 11 години. Надявам се, че аз като тръгна да се пенсионирам, ще е поне 65 години възрастта за пенсиониране. Аз сега го смятам, че ще е на 65, но може социализмът още да вирее в държавата и да е по-ниска възрастта. Но макар че ми остават само 11 години до пенсия, ако в момента ми позволят да се откажа да плащам, ще го направя. Даже предложих да плащам 5% социална осигуровка, които да отиват в социален стълб, защото според мен (особено в посткомунистическа държава) без солидарен стълб няма как да стане. Но аз мисля, че този солидарен стълб трябва да осигурява само минималната пенсия и нищо друго. Но бих се отказал, да, бих се отказал и сега. Не бих искал никаква държавна пенсия, ако мога да не плащам осигуровки извън 5% за солидарен фонд.

 М. Какво според теб ще се случи, ако от утре вече няма пенсионно-осигурителна система?

 В.К. Ще има проблеми, ако от утре няма пенсионно-осигурителна система, защото поколения наред хората са научени, че трябва да разчитат когато се пенсионират само на държавата. Революция е силна дума, но ще има много сериозни протести, масови, и според мен това не може да се допусне, няма как да стане на практика. Това, което може да стане, е да се вземе решение от някоя година натам, например от догодина. Да се каже ясно на всички, които за първи път влизат в пазара на труда: „Знайте, че вие като се пенсионирате, ще получавате само минимална пенсия”. Тя ще бъде, да се реши, да се забие веднъж завинаги, например 20% от средната работна заплата. Да няма въпроси колко ще е, за да не се състезават правителствата по избори. Един да каже: „Аз ще дам 30%”, друг: „Аз ще дам 40%”. Това, разбира се, трябва да е направено със съответните промени в парите, които се взимат от заплатата като осигуровка, тоест някаква много малка вноска да отива в солидарния стълб. Това може да стане и това е нещо, за което аз и други колеги лобираме, но сме малцинство.

 П.Г. Като заговорихме за евентуалната твоя пенсия, ти си един от първите набори, които ги хваща вторият стълб, т.е. ти имаш задължителни лични вноски в частен фонд, най-вероятно са се понатрупали и евентуално след около 10 години може и да получиш нещо. Вярваш ли, че ще получиш?

В.К. Аз, че ще получа, ще получа, със сигурност, защото знам какво съм внасял. Плащам вноските в универсалния фонд на максималния доход, а и правя вноски в допълнителен, в който да си призная слагам някакви пари, но не много. По-скоро ще разчитам на допълнителните ми спестявания, които съм правил под формата на инвестиции, но и на тези пари, които съм спестявал. Аз обаче ще имам много малко натрупани години в т. нар. универсални фондове. Всъщност на истински добрите пенсии от частни фондове трябва да могат да разчитат тези, които са започнали да плащат в универсален фонд със самото стъпване на работа и ако са били разумни да слагат и в допълнителен фонд. Тоест тези, които са започнали работа през 2002 година и след това.

 П.Г. А според теб има ли риск тези пари, когато стане време да ги вземеш, да ги няма?

М. Или нищо да не струват?

 В.К. Рискът е близо до нулата. Ако вземе да се срути държавата, може да стане, но тогава пък с НОИ какво ще стане? В НОИ съвсем нищо няма да има. Така че рискът да няма пари е много малък. Единственият риск е някаква недобросъвестност на управляващите пенсионните дружества. Важното тук е, аз все пак внимателно гледам, няма да споменавам имена, че има състезание между управляващите пенсионни фондове дружества. Те вече са поне десетина, и аз съм си избрал два фонда, които според мен се управляват добре от професионални мениджъри с международен опит и резултатите им досега показват, че постигат доходност, която е съизмерима с пазара. Едно от нещата, които хората трябва да знаят, е, че не могат да очакват висока доходност от пенсионните фондове. Висока доходност да очакват от други инструменти като хедж фондове, спекулации във валути, в злато.

 П.Г. А има ли риск да бъдеш принудително накаран да избереш парите ти да бъдат преместени в НОИ?

 В.К. Аз не виждам защо въобще трябваше да се дава такъв избор. Изборът на неинформирания човек не е избор! Когато на един неинформиран човек и човек без образование (и няма нужда да има образование и да знае специално в тази област, която е специализирана, как стоят нещата), му предложиш една химера, ти всъщност му пречиш. Всъщност на хората трябва да им се обяснява, че в универсалните фондове каквото и да има, си е лично тяхно, докато в НОИ, какво има, не ги интересува до момента, в който не се пенсионират. Защото когато се пенсионират, тогава ще е ясно хората, които тогава работят, какви данъци ще плащат и каква ще е възможната държавна пенсия от НОИ.

 М. Според теб това с пенсиите не е ли една приказка с предизвестен край? Реално погледнато в Европа има застаряващо население, България е една от най-бързо изпаряващите се държави в Европа. Реално погледнато младите хора, които са максимално производителни, искат да избягат от тук и оставаме с все повече и повече възрастни хора. Те от къде ще получават тези пенсии? Когато ние се пенсионираме, откъде ще дойдат тези пари?

В.К. Започвам отзад напред. Самият факт, че вие сте млади и сте тук  показва, че вече не е толкова масово това явление. Масово беше по мое време, когато аз бях млад. Аз емигрирах в Канада, но се върнах. Отидох да уча магистратура със стипендия от Университета на Алберта с идеята, че след като завърша, ще остана там, но се върнах. Така че това не е толкова голям проблем. Демографският проблем за мен от гледна точка на младите не е такъв проблем, защото младите все повече и повече се връщат и особено когато България стане, а тя постепенно става, макар и не толкова бързо, колкото на мен ми се иска, по-привлекателно място за живеене, голяма част от тях ще се върнат. Да се върна на пенсионния модел – пенсионният модел, който е въведен от Бисмарк, по принцип е въведен за прослойка – за военните. Въведен е след достигане на една много висока възраст за онези години, когато много военни, първо са умирали, защото е имало много войни, и второ – средната продължителност на живота е била много ниска. Така че Бисмарк и неговите съветници, които са му го препоръчали (сигурно е имало финансисти около него), не са били толкова глупави. Но след това системата се изважда извън пропорциите и наистина няма държава в света, доколкото аз знам, в която това да не е проблем. Само че в богатите държави известно време може да се „тупка топката”, защото те наистина имат такава възможност. Но и там трябва да се промени този модел и той вече се променя. Вижте например Холандия, където спестяванията в пенсионните фондове са повече от БВП на страната. Така че абсолютно е неизбежна промяната – постепенна, и там, където не става постепенно, ще стане чрез фалит на съответната система.

 П.Г. Въпросът е, веднъж, когато си ги дал тези обещания, има ли връщане назад?

 В.К. Има връщане назад, шопите казваме: “кое си требе, оно си сака”. Като балонът се надува и няма пари, какво значи дал си обещания? Хората въобще не са глупави. Ако им се обясни, че парите за пенсии идват от работещите, че работещите стават все по-малко и по-малко и то не толкова заради емиграцията, но заради много положително нещо – продължителността на живота расте. А за да може да работи разходопокривният модел, младите, които  влизат в пазара на труда, трябва да са повече, отколкото старите, които излизат и се пенсионират. Но това никога няма да се случи повече в България и не само в България. Това може да се случи и обикновено се случва в държави с ниска степен на развитие и голяма раждаемост, като тези двете неща са свързани, и с много младо население, примерно в африканските и в някои азиатски държави, но това пак е временно събитие. Идва винаги един момент, в който хората, които влизат на пазара на труда, са все по-малко и по-малко от хората, които излизат от пазара на труда, а тези, които излизат от пазара на труда, живеят все повече и повече. За това трябва да разбираш от икономика в кавички, защото тук цифра не съм казал. Само това като го разберат хората и ще им стане ясно, че този, който обещава някакви високи държавни пенсии, ги лъже. Това е. Трябва да им се казва: „Високите пенсии ще идват от вашите спестявания! Спестявайте в пенсионни фондове, ако искате – в други инструменти”. Но пък не е много лесно да спестяваш в други инструменти и това хората също не го разбират. Защото другите инструменти са временно спестяеми. Да речем, че имам спестовен влог и съм казал, че ще го държа 30 години до пенсия. Изведнъж идва една хубава екскурзия до Малдивите и аз решавам, че ще си ги взема тези пари, пък ще ги изкарам отнякъде в бъдеще, ама може и да не ги изкарам. Така че пенсионните фондове са си дългосрочен инструмент, който не би трябвало да се пипа, и дизайнът на българските пенсионни фондове е точно такъв – спестяванията не се пипат докато не стигнеш пенсионна възраст. На това трябва да разчитат хората.

 М. Искаш да кажеш, че по този начин, реално погледнато, държавата иззема отговорността на хората за дългосрочните им спестявания?

 В.К. Точно така, и им обещава нещо, което е нереално. Aко зависеше от мен, дори не би трябвало да има социални плащания и социална пенсия за хора, които не искат да работят (разбира се имам предвид физически здрави хора, които не искат да работят) и то е било така много години в цял свят. Тоест ти трябва да работиш и в Библията е написано, и то в Стария завет: „който не работи, нито да яде”. То не е измислено от други, то е библейско. В Библията пише, че трябва и да помагаш, но това е доброволна помощ. Аз съм голям фен на доброволната солидарност. Между другото тя работи точно, когато е доброволна, защото хората избират за какво да си дадат парите и защото виждат конкретен резултат. Докато в другата, държавно-определена солидарност, липсват тези два елемента и затова хората доказано са по-склонни да дават пари за доброволни каузи, отколкото държавата да им взима от доходите, за да дава на когото политиците на власт решат.

 П.Г. Младите хора трябва ли да разберат пенсионната система или трябва да забравят за нея и да се опитат сами да се осигурят независимо от държавата?

 В.К. Не могат да забравят за нея, защото младите за добро или за зло, ще трябва да продължават да плащат данък осигуровка, освен ако не се промени моделът изцяло. Ще трябва да плащат осигуровки, за да могат да издържат тези, които сега са пенсионирани. Трябва да се направи така, че те да са най-стимулирани да плащат данъци и осигуровки. Според мен това може да стане, когато постепенно те плащат по-малко за пенсиите на тези, които вече са пенсионери и повече спестяват за собствените си сметки.

 M. Можем ли да говорим в цифри грубо 40 и няколко години трудов стаж, влагаш в системата (в НОИ) няколко десетки хиляди лева, какво получаваш насреща всъщност?

 В.К. Не знам какво ще получиш ти, не знам аз какво ще получа. Аз ще се пенсионирам, като гледам, двадесет години преди теб. Не знаеш какво ще получиш, няма как да знаеш. Точно това е същността на разходопокривната система – че нищо не знаеш…

П.Г. Чакаш политиците…

 В.К. Чакаш политиците да ти определят пенсията. Всъщност, чакаш като станеш пенсионер да видиш тогава колко осигуровки и данъци събират и да се надяваш, че ще получиш някаква пенсия, която да покрива базисните ти нужди. Само че засега не се получава и с разходопокривния модел никога няма да се получи.

 M. Има ли шанс да се промени напълно системата в България, така че ние да избираме дали да сме част от тази система или не?

 В.К. Към днешна дата не мисля, че има шанс, за съжаление. Вижте например в парламента. Там истински дясно мислещите дефакто са, според мен, около 10%. В Библията също пише “по делата им ще ги познаете”, а не по предизборните им програми. Много малко хора говорихме, че не трябва да се гласуват бюджетните дефицити, а ги гласуваха, включително за три години напред. Всички „десни” партии го подкрепиха, защото било коалиционно споразумение. За съжаление, в световен мащаб много икономисти вярват, че с умерени малки дефицити можеш да си вървиш година, след година, след година. Наистина, повечето икономисти по света го вярват.

 M. Защото в съзнателния си живот са живели в дефицит ли?

 В.К. Аз лично не мога да си обясня защо го вярват, защото за мен на въпроса: “Може ли семейство цял живот да живее на дефицит, тоест с растящи всяка година заеми?”, отговорът е: “Не може.” И от тази гледна точка няма никаква разлика между семейство и държава. Разликата, е че държавата може да взима пари назаем повече от семейството, но и това взимане не е без лимит. Държавата може да отложи проблема с повече години във времето. Това може да са 10, 20 години, но не може да е  вечно. Аз бих приел структурен дефицит за година, две или три, защото това се случва при временните икономически кризи. Но дотам. В период на икономически възход държавният бюджет трябва да генерира излишъци, за да се изплатят натрупаните дългове от годините на дефицит.

 П.Г. Ние вървим към десет години, нали?

 В.К. Да, от 2009 г. започнахме. Нямаше как да няма дефицит 2009-2010 г., говоря за политически приемлив такъв. Освен, ако не бяха намалени пенсиите и заплатите в публичния сектор. Някои държави го направиха, но ние не го направихме и нямаше кой да го направи. И аз не мога да отида да го обявя, защото и един глас няма да взема, ако отида на избори. Според мен, 2011 и 2012 г. можехме вече да минем на балансиран бюджет. След година-две, когато имаме икономически излишъци, когато има вече по-висока икономика, да връщаме натрупания дълг – както беше през периода 2003-2008. Тогава много критикуваха икономическия екип на НДСВ, на който бях координатор, че налага бюджетни излишъци,  изплащане на държавния дълг и трупане на т. нар. фискален резерв на правителството, но ако това не се беше случило България щеше да фалира в разгара на кризата 2009-2010 г., през която минахме благодарение на натрупания фискален резерв.

 П.Г. След 10 години Владо Каролев ще кара ски или ще е в НОИ?

 В.К. Първо, аз ски не карам, защото това е за пенсионери, а аз още не съм. Шегувам се. Нали го знаете този виц, че скиорите са пенсионери, а сноубордистите са неуспели скиори. Само че, понеже съм бил и сравнително добър скиор, състезавал съм се на ниво училище и университет, знам, че нито едното е вярно, нито другото. Аз съм холерик, а холериците според мен не се пенсионират. Освен това аз обичам много да чета, а когато четеш, ти трябва да използваш наученото. Така че аз, най- вероятно след 10 години няма да работя това, което сега работя, защото това изисква много физически усилия и доста пътувания, а по-скоро ще съм преподавател в някой университет.